Projet de loi 99

Je voudrais vous rappeler d'abord que, fin octobre 1995, ils ont entendu le bruit d'un boulet leur siffler le long des oreilles, ils en ont surtout senti le souffle chaud, ils n'ont jamais eu aussi peur de leur vie, la trouille, la chienne, comme dirait mon grand-père. Et, passé le moment de stupéfaction, la décision a été prise de venger l'humiliation, d'éradiquer le problème et de faire la guerre et faire la guerre à tous les niveaux.

Au niveau économique, jamais le Québec n'aura été autant desservi par les deniers du fédéral, tant au niveau des biens et services courants qu'au niveau des immobilisations et investissements qu'au niveau des subventions aux entreprises qu'au niveau de la recherche et du développement qu'au niveau du financement des équipements collectifs. Au niveau budgétaire, les transferts ont fondu, au Québec plus qu'ailleurs. C'est 35 milliards de moins. Au niveau des coupures à l'assurance emploi, qui a fait plus mal au Québec plus qu'ailleurs, en nous transférant des dépenses additionnelles à la sécurité du revenu. Au plan juridictionnel également, depuis 1995, c'est une invasion sans précédent dans tous les domaines, particulièrement dans les domaines sensibles de l'éducation, de la culture, de l'identitaire.

Mais aussi au niveau politique, une guerre continuelle visant à affaiblir l'Assemblée nationale, à étouffer le rayonnement international du Québec. On a vu ce qui s'est passé au Mexique, en Argentine, ce qui se passe quotidiennement aux États-Unis. Mais la guerre la plus féroce, ils nous la mènent sur l'identitaire. Un soin très particulier à l'accueil de nos nouveaux compatriotes, l'unifolié - partout où il y a un poteau - déshabillé. Des programmes visant plus particulièrement les jeunes, concernant les stages, une visibilité maladive avec une multiplicité de sous-traitants. Et nous avons hâte de voir ce qu'il y a derrière tout ça et c'est pire que ce qui s'est passé au DRHC.

L'exploitation des personnages historiques. On verra Champlain, maintenant découvreur de Port-Royal, précédant la découverte de Québec. L'exploitation éhontée de tout ce qui est événement de type national. La partie visible, c'est 477 millions ici même à Québec, et seulement à Québec, 25 salariés à plein temps au Bureau d'information Canada. La guerre identitaire est la plus grosse défensive menée par le fédéral. Nous sommes en guerre mais les seuls qui se croient en paix, c'est les Québécois et les Québécoises. Et pourtant, rien n'est improvisé. Ils n'en sont d'ailleurs pas à leur première offensive.

Depuis le XXVIIIe siècle, à plusieurs reprises, ils se sont essayés mais, cette fois-ci, c'est encore plus dangereux parce qu'ils ont d'abord constitué un trésor de guerre en saignant les provinces, en étouffant les chômeurs, un trésor de guerre qui va les amener à avoir la capacité de s'acheter un pays à défaut de s'en construire un, notamment par le déploiement de l'union sociale. Et comme dans toute guerre, ils nous trompent, ils nous mentent, ils essaient de nous faire peur, de nous intimider. Ils nous méprisent, soudoient des gens, les divisent, tendent des pièges, se camouflent, encerclent, envahissent.

La stratégie du «nation building» est à l'oeuvre, mais on devrait se rappeler un adage: Si ça bouge, tire, mais si ça tire, bouge. Je crois que ça tire beaucoup. Et donc, il nous faudrait bouger. Quoi faire? D'abord, avoir une ligne de défense et aussi procéder à des offensives systématiques. Nous vous proposons un plan d'action en cinq points:

D'abord, l'adoption de la loi n° 99 qui doit être un départ, un point de départ et non pas un point d'arrivée. Et la loi n° 99 doit être le résultat d'une volonté de tout le personnel politique du Québec de se porter à la défense du Québec. Et il serait insensé que des partis, des composantes politiques du Québec ne se portent pas à la défense du Québec. Donc, premier élément: l'adoption de la loi n° 99.

Deuxième élément: Refaire les comptes nationaux. Depuis 1995, ce n'est plus un déficit que nous connaissons, c'est un puits innommable de ressources dont nous sommes privés. Et donc, il faut refaire les comptes nationaux, les publier et faire le débat.

Troisièmement, ouvrir trois chantiers: le premier sur l'état des juridictions et des compétences et leur respect conforme à la Constitution canadienne. Deuxième chantier, ouvrir un chantier sur la constitution du Québec, la constitution interne du Québec notamment pour y débattre d'un certain nombre de questions, de juridictions québécoises et sur lequel nous devrions avoir une réelle prise. Troisième chantier, un chantier sur la loi référendaire. Il nous apparaît important de faire un débat public sur le rapport de force démocratique sur une question aussi capitale que l'avenir de ce pays et qu'il soit clair que, si le rapport de force doit être inéquitable, il faut que ce soit non seulement su, mais il faut se donner des poignées pour pouvoir contrer ce rapport de force. Nous ne pourrons pas tolérer davantage les millions qui multiplient pas quatre et par cinq les sommes d'argent consacrées aux parties, aux camps qui doivent faire le débat.

Quatrième élément du plan d'action: conduire des offensives. Trois nous viennent à l'esprit: La première, elle est dans le journal ce matin. On devrait se payer, à partir du moment où nous contrôlons un certain nombre de ressources, les sommes qui nous sont dues devraient être retenues. Nous sommes d'accord pour que le Québec se paie le 2 milliards qu'il n'a pas reçu pour l'harmonisation de la TPS; Deuxième offensive, l'assurance chômage. Nous estimons que l'assurance chômage telle que conçue et amendée constitutionnellement au début des années 40, n'est plus l'assurance chômage, c'est devenu une pompe à argent neuf pour le gouvernement fédéral. Il faudrait que le Québec récupère l'ensemble de la juridiction de l'assurance chômage pour aménager un programme intégré à l'ensemble des autres programmes concernant le soutien à l'emploi, le développement de la main-d'oeuvre; Et la troisième offensive, une offensive identitaire. Nous estimons qu'il faut vaincre la frilosité que nous avons comme Québécois de se rendre visibles partout sur le territoire. Nous avons un réseau comme aucun n'a d'institutions de la santé, d'éducation, de fonction publique. Minimalement, il faudrait effectivement, à la guerre comme à la guerre, savoir s'identifier.

Il faudrait aussi apporter un soin particulier pour accueillir nos nouveaux compatriotes. Si vous saviez le soin particulier que le fédéral apporte pour accueillir les nouveaux compatriotes, ça devrait être le Québec qui les accueille avec pompe, avec fierté, alors il y a une offensive à mener sur l'identitaire pour cesser d'être ou de se comporter comme des timorés à ce chapitre.

La dernière offensive, c'est une offensive au niveau international. Ça bavasse. Ça salit. Ça dit n'importe quoi, partout, dans les médias, sur la planète. On n'est pas foutus d'être équipés d'avoir un commando pour répondre systématiquement. Ce n'est pas des milliards de dollars qu'on doit mettre là-dedans. J'ai toujours profondément admiré le peuple israélien, qui en a bavé plus que quiconque et que jamais il ne tolère qu'on dise du mal de lui, dans aucun média autour de la planète. Il y aurait-il moyen qu'on en fasse 2 % pour qu'effectivement on cesse de se faire salir au plan international? Il faudrait mener une offensive pour que le Québec soit respecté au plan international.

Alors, M. le Président, le message principal que nous voulons laisser à cette commission, c'est qu'il y a un état de guerre symbolique, identitaire, culturel et que le Québec n'a pas le droit de laisser se tirer dessus. Il doit repasser à l'offensive en utilisant tous les moyens qui sont à sa disposition pour que le vrai débat se fasse et que les vraies décisions se prennent. Merci, M. le Président. Je vais demander maintenant à mon collègue Me André Tremblay d'élaborer sur les autres points.

M. Tremblay (André): M. le Président, je souscris entièrement aux propos de mon collègue Gérald Larose. Et, ce matin, je vais souligner deux aspects de son message, premier aspect: adoption de la loi n° 99 et le deuxième aspect: les pouvoirs de l'Assemblée nationale.

Adoption de la loi: tous les partis de cette Assemblée, selon nous, doivent réaliser l'ampleur de l'offensive contre les pouvoirs du Québec et réaliser l'importance de l'indispensable front commun pour défendre l'intégrité des pouvoirs de l'Assemblée nationale.

Tous les partis, libéral, Parti québécois, Union nationale, que ce soit durant leurs années d'opposition ou durant leur mandat à la direction du gouvernement, ont toujours défendu avec vigueur l'intégrité des pouvoirs de l'Assemblée nationale. Le Parti libéral l'a fait dans l'opposition, le Parti québécois l'a fait dans l'opposition, et ils ont tendu la main au gouvernement et ils ont réalisé l'union sacrée, l'union contre ceux et celles qui attaquaient les pouvoirs de l'Assemblée nationale.

Et ce que nous vous demandons, M. Larose et moi, ce matin, nous demandons à tous les partis politiques de voter à l'unanimité la loi n° 99. Et c'est le temps, donc, de tendre la main au gouvernement et de voter le projet de loi à l'unanimité. Quand le Québec se divise sur des questions ou sur des enjeux aussi fondamentaux, il sort affaibli, et quand il est affaibli, le fédéral en profite pour réduire nos pouvoirs.

Deuxième point de mon intervention - je prends quatre minutes, M. le Président, maximum: les pouvoirs. M. Larose l'a dit clairement, il faut les défendre, il faut les revendiquer. Et ensuite, il faut se reconstruire un pouvoir de négociation, les défendre avec agressivité, avec vigueur, dans le cadre d'un plan qui évite toute espèce d'immobilisme et de sur-place. Il faut reprendre les combats intergouvernementaux sur tous les fronts, résister, prendre tous les moyens à notre disposition pour contrer les attaques sur nos pouvoirs et, au besoin, aller à la cour, c'est le minimum.

Les revendiquer, bien sûr, il est opportun de revoir les revendications traditionnelles du Québec. Il serait opportun de les actualiser et de les mettre à jour, et probablement de faire l'exercice publiquement.

Et aussi, il faut refaire notre pouvoir de négociation. Et, à cet égard, nous suggérons l'opportunité de renouer le contact avec des documents comme ceux de Jean Allaire, des documents comme ceux de Campeau-Bélanger. Ce qui est important, c'est d'avoir, bref, un plan mobilisateur qui rassure, qui associe, qui inclut et qui permet à tous les partis politiques d'éviter l'affaiblissement. Il faut un véhicule, et, rapidement, le véhicule que nous avons en tête pourrait être une seconde commission Campeau-Bélanger qui fasse l'exercice publiquement, et commission Campeau-Bélanger qui pourrait se transformer, à court terme ou à moyen terme, en constituante, pour que le Québec se dote d'une véritable constitution à sa mesure. Merci, M. le Président. (...)

M. Facal: (...) Comme d'autres avant vous, vous insérez d'abord C-20 dans une stratégie à multiples facettes du gouvernement fédéral. Vous ajoutez ensuite qu'il serait - je reprends votre propre mot - insensé que des partis politiques authentiquement québécois ne se portent pas à la défense de la démocratie québécoise en appuyant 99. La chose est d'autant plus juste qu'au moment où nous nous parlons l'opposition officielle est toujours incapable de nous dire quels articles précisément lui posent problème dans 99, ni même de suggérer quelque amendement que ce soit. Je suis donc en parfait accord avec toute la trame générale de votre mémoire.

Je veux simplement vous entendre un peu plus particulièrement sur certains éléments de ce plan d'action que vous proposez. Vous savez que nous avons dit que 99 pouvait se concevoir comme une sorte d'amorce d'une charte des droits collectifs du Québec, et vous nous proposez d'ouvrir le chantier de la constitution du Québec. J'aimerais vous entendre un peu plus sur cette mécanique-là. Vous dites: «Une réédition de Bélanger-Campeau débouchant à l'assemblée constituante», j'ai comme l'impression que vous avez davantage réfléchi à cela que ce que vous avez à peine eu le temps d'esquisser devant nous, là. J'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus.

M. Tremblay (André): M. le Président, il nous apparaît important, à M. Larose et à moi, que dans un exercice de cette envergure, tous les partis politiques présents à l'Assemblée nationale s'y retrouvent. L'exercice que nous proposons, c'est un exercice pour le Québec, ce n'est pas un exercice de parti politique ou un exercice partisan. À la fin de l'exercice, tous les partis peuvent dire: Si nous devenons un jour le gouvernement, nous n'avons rien perdu, nous sortons grandis. Le Parti libéral, par hypothèse, venant au gouvernement, verra dans l'exercice des bénéfices notables intéressants.

Nous avons envisagé dans notre présentation l'hypothèse de Campeau-Bélanger. L'hypothèse de Campeau-Bélanger, au fond, est une commission parlementaire élargie, beaucoup de parlementaires ici présents connaissent cet exercice et ça a été un des exercices les plus démocratique, les plus intéressant que nous ayons connu dans les 10 ou 15 dernières années. Et on sait que l'exercice Campeau-Bélanger est tombé à plat, on sait que les résultats de Campeau-Bélanger ont été pour ainsi dire laissés sur les tablettes. Et pourquoi ne pas revenir à l'esprit mobilisateur, à l'esprit de jonction, de solidarité, de démocratie de Campeau-Bélanger? Et pourquoi ne pas concevoir un plan à l'intérieur de l'exercice public piloté par ce Parlement qui associe des membres ou des représentants de la société civile? Pourquoi ne pas concevoir un plan? Et ce plan peut être un plan qui porte sur des offres que nous ferons au Canada anglais. Et si ces offres que nous pourrions soumettre éventuellement à l'approbation populaire, et si ces offres, conformément à l'esprit de Campeau-Bélanger, ne sont pas agrées par l'autre partie canadienne, eh bien, nous tirerons notre révérence. M. Larose, peut-être, veut ajouter des choses.

M. Larose (Gérald): Peut-être seulement la précision suivante: On prend pour acquis que tous les représentants à l'Assemblée nationale au minimum - et je dis: Le plancher minimum, c'est la Constitution canadienne - ont fait le pari que si on faisait la recension du réel appliqué de la Constitution canadienne, tous les partis politiques à l'Assemblée nationale vont se mettre à l'offensive pour faire respecter la Constitution canadienne. Alors ça, c'est une proposition ouverte. Ça n'emprisonne personne. Mais, au minimum, il faut avoir une ligne de défense qui serait que, non, ce n'est pas vrai que le Parlement fédéral ou que le palier fédéral, qui est la création des provinces, va se faire, je dirais, réduire ou que le palier fédéral va réduire les pouvoirs de l'Assemblée nationale. On pense que ça ne se peut pas là. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on a réfléchi.

M. Facal: J'aimerais vous entendre, messieurs, sur l'objection que l'on oppose le plus fréquemment et qui est, à mon sens, l'objection la plus forte que l'on oppose aux divers scénarios d'offres québécoises au reste du Canada. Cette objection, c'est l'objection que j'appellerais celle de la bonne foi. Ces thèses se heurtent toujours à une argumentation du style: Toute démarche de ce genre auquel serait partie prenante un parti ou un gouvernement souverainiste serait une démarche dont celui-ci souhaiterait l'échec pour créer le ressac anti-Québec que nous avons connu au lendemain de Meech. Quelle crédibilité peut-on accorder à quelqu'un qui se ferait le porteur d'une démarche dont il aurait l'intérêt objectif qu'elle échoue? Comment répondez-vous à cette objection, qui est forte, il faut en convenir?

M. Larose (Gérald): On peut contrer cette argumentation et cette objection en regardant les faits tels qu'ils sont. Si on ne fait rien, on se fait rentrer dedans, on se fait affaiblir nos pouvoirs, on se fait envahir nos compétences. Ça là, c'est si on ne fait rien. On prend pour acquis que personne n'est d'accord avec ça. S'ils sont d'accord avec ça, il faudrait qu'ils le disent. Il s'en trouve au Québec qui sont d'accord avec ça, un certain nombre, mais, à mon avis, l'immense majorité ne sont pas d'accord avec ça. Donc, la vraie question, c'est: Comment on assure notre ligne de défense? Bien, moi, je pense que c'est le test de la bonne foi, précisément, qu'il faut poser. Proposons de revoir la Constitution canadienne et proposons qu'elle soit respectée. Pour les souverainistes, ça ne handicape rien. Je dirais, ils partent de moins loin si on respecte la Constitution canadienne. Moi, je ne demande pas aux souverainistes d'abandonner leur projet; mais, au minimum, je demande aux souverainistes de défendre pouce par pouce ce qui est nos pouvoirs et nos compétences et je demande à ceux qui sont fédéralistes québécois de défendre pouce par pouce nos pouvoirs, nos compétences. Là-dessus, il me semble que le test de bonne foi, il est posé de l'autre bord. C'est à eux autres de répondre.

J'avoue, quand je regarde notre propre histoire puis surtout l'histoire récente, comprendre des gens qui éprouvent quelque doute sur la bonne foi. Moi, je suis prêt à faire le test. S'ils ne répondent pas, bien, je dirais, il y a deux... Alors, c'est là qu'on dit, Bélanger-Campeau l'avait dit lui-même: Là, le peuple, il décidera. Mais s'ils répondent, bien, moi, je pense que tout le monde devrait applaudir parce que, au moins, on aura restauré les pouvoirs et les compétences et ça ne handicape rien de l'objectif des souverainistes. Alors, moi, c'est que le test là de bonne foi, c'est pour ceux qu'on a en face, je dirais, de l'autre bord de la rivière. Ce n'est pas de notre bord. (...)

M. Tremblay (André): Je suis d'accord avec l'idée du test de bonne foi, s'il y a un plan adopté par l'Assemblée nationale. S'il y a un plan mobilisateur, ce plan-là sera respecté d'autant que l'Assemblée nationale sera impliquée. Les objectifs que nous mentionnons sont des objectifs tout à fait légitimes, ce sont des objectifs de défense de l'intégrité des pouvoirs de l'Assemblée nationale, des pouvoirs du Québec, et nous sommes persuadés que l'exercice peut être fait sans encourir de risque de déboire, c'est-à-dire d'affaiblissement. Ce que nous recherchons, c'est le renforcement des pouvoirs du Québec. (...)

M. Morin (député de Nicolet-Yamaska): Oui. Merci, M. le Président. M. Larose, M. Tremblay, bonjour. M. Larose, tantôt, dans votre présentation, vous avez parlé de conduire des offensives. Puis vous avez divisé ces offensives-là, dont une particulièrement intéressée là, c'est l'aspect identitaire. Et je vous cite là, vous avez parlé de vaincre la «frilosité» des Québécois, par certaines peurs que nous avons, la peur de s'identifier comme Québécois. Ce que je vous demande, finalement, c'est: Comment allons-nous essayer de vaincre cette «frilosité-là» sans chatouiller ou choquer, des fois, la sensibilité des Québécois et des Québécoises qui nous reprochent peut-être ou qui pourraient nous reprocher de dépenser des sous: x montant équivaut à un lit d'hôpital - puis là, je ne discute pas du domaine de la santé - ou x montant équivaut à 10 emplois? Comment nous conseillez-vous de faire pour vaincre cette frilosité-là tout en rassurant nos compatriotes qu'on ne dilapide pas les fonds publics quand on veut s'identifier? (...)

M. Larose (Gérald): Je vous dirai que je n'ai pas de pilules contre la démagogie. C'est clair, moi, je pense que ça prend un minimum de courage au sens où si on décide de mettre... Moi, je ne demande pas qu'on exagère, je demande rien qu'on accote. Si on mettait 477 millions... Ça c'est la partie visible, je vous soumets là, parce qu'en dessous de ça, il y a des milliards. Mais je vais me contenter de la partie visible. Si on veut accoter le fédéral, 477 millions pour l'affirmation visuelle, culturelle de notre identité, moi, je pense qu'on est équipé pour faire le débat. On est équipé pour faire le débat. Je verrais bien, moi, qu'on vienne m'écoeurer là-dessus! Ah, il y a quelques «faiseux» d'opinions qui se permettent des fois de rire de Mme Copps, mais ils sont bien d'accord avec elle, par exemple. Mais, tu sais, ils essaient de la mépriser. Elle est efficace, la mère, Mme Copps! Elle est efficace en saint-simonac, je vais vous dire ça! Elle a des idées claires et puis elle est systématique. Bien, moi, je veux l'accoter. Alors, oui, on devrait systématiquement que le drapeau du Québec soit partout là où on paie, hein? (...) On paierait le 60 % puis on accoterait la fête du Canada? Je vous dirais que ça swinguerait dans la ville. Ça swinguerait quelque chose de rare, mais on me dit que ce n'est même pas réglé cette affaire-là. Alors, il faut arrêter d'être quétaine. On est un peuple, eh bien, on a le droit de l'affirmer pas plus que les autres, rien qu'autant que les autres, puis celui qu'on peut imiter, c'est le Canada. Moi, ce serait comme ça que je «goalerait» le débat publiquement. On en met pas plus qu'eux autres, on en met rien qu'autant. (...)

M. Boulianne (député de Frontenac): Merci. Bienvenue, M. Larose, M. Tremblay. Est-ce que, si je comprends bien, ce que vous dites: C'est un renouvellement de la fédération canadienne? Est-ce que c'est ça que vous nous dites? Que vous proposez? Parce que vous parlez de blocage, vous parlez d'impasse, de marasme constitutionnel puis, à un moment donné, vous proposez de se baser sur la bonne foi qui a été déjà été essayée. Vous parlez de pouvoir, est-ce que vous pouvez préciser là-dessus?

M. Larose (Gérald): Rien que pour qu'on soit clair, là. Nous, notre préoccupation, c'est de sortir du terrier. On est en guerre, ça nous tire dessus, on est cachés. Nous, on pense qu'on a ramassé nos munitions, on est prêts à repasser à l'offensive. Pour repasser à l'offensive, avant de gagner la guerre, on pense qu'on pourrait peut-être remettre en route un certain nombre de préoccupations qui sont largement partagées par tout le monde. Rien que les comptes nationaux là, ça vaudrais-tu la peine de faire ça, astheure qu'on en a 35 milliards de moins là? Astheure qu'ils ont tout décrissé le régime d'assurance chômage. Moi, j'aimerais ça savoir comment on en retire là? J'ai l'impression qu'on est en train de financer un surplus qui, lui, vise à nous passer dans le «cruncher». Alors, on propose de refaire les comptes nationaux. Si on faisait la recension de toutes les compétences rien que pour savoir où est-ce qu'on en est? Est-ce que, au niveau des compétences, le Québec est plus fort ou s'il est plus faible? Est-ce qu'on pourrait faire un consensus pour qu'au minimum on oblige et on force le fédéral à respecter ces affaires-là? Autrement dit, se remettre en route.

Alors, on propose de le faire avec les parlementaires, la société civile. On aurait trois chantiers qu'on pourrait mettre en route. Ça pourrait culminer dans une commission élargie puis même on vous propose de finir ça avec une constituante, une constituante qui serait ouverte. On commencerait par la constitution du Québec interne. Moi, j'aimerais ça qu'on débatte du lieutenant-gouverneur. Moi, ça m'intéresse. Depuis qu'ils avaient nommé Jean-Louis Roux qui, lui, arrivait ici avec un seul objectif: c'est de ne pas signer des lois. Moi, ça me pose un problème comme démocrate. Ça me pose un très, très, très grave problème. Je trouve qu'il s'est autodynamité un peu trop tôt celui-là parce que j'aurais aimé ça qu'on discute des pouvoirs de l'Assemblée nationale par rapport à la volonté d'un fanatique qui s'appelle Jean Chrétien qui avait planté un gars qui était là pour faire une job de bras. Moi, je trouve que ça vaut la peine, à un moment donné, qu'on discute des éléments structurants de la démocratie. Là, ça a passé bien vite, c'est parce qu'il avait fait une folie de jeunesse, etc. On n'a pas fait un débat de fond. Si on faisait une réflexion sur la constitution interne du Québec, je pense qu'on se poserait une couple de vraies questions. Donc, c'est dans ce sens-là. Et puis, ça ferme aucune hypothèse. Ça ferme aucune hypothèse. (...)

M. Tremblay (André): C'est une question importante. Je pense que ce que nous proposons, ce n'est pas une démarche par laquelle vous allez renoncer à vous-mêmes. Vous allez renoncer à vos objectifs les plus importants pour vous. La démarche que nous proposons, c'est une démarche pour renforcer, refaire le plein du pouvoir de négociation du Québec et nous proposons une démarche démocratique, publique et qui associe les autres parties et qui pourraient se faire dans un cadre qui ressemble à celui de Campeau-Bélanger. C'est ce que nous mettons sur votre table, ce matin. (...)

M. Pelletier (Chapleau): (...) Je dois vous dire que certains des objectifs que vous avez énoncés sont aussi des objectifs que je partage. L'idée de renforcer les pouvoirs du Québec, et l'idée de renforcer le Québec lui-même, est sans aucun doute un objectif majeur. L'idée de défendre les pouvoirs du Québec, les compétences du Québec et d'exiger le plein respect de la constitution canadienne, ça me semble aussi être quelque chose d'extrêmement important. Il en est de même pour l'idée de chercher le meilleur moyen pour reconstruire le pouvoir de négociation du Québec. Ça, ça me semble aussi quelque chose de vital. Évidemment, c'est sur les moyens de parvenir à ces objectifs-là que je veux vous entendre, comme vous l'avez fait au cours des dernières minutes, mais avec un certain nombre de questions précises de ma part.

Dans un article publié dans La Presse ce matin, vous affirmez vouloir donc contester devant les tribunaux le projet de loi qu'on appelle le projet de loi sur la clarté, le projet de loi C-20 du fédéral. Or, à la fin de l'article, on retrouve l'affirmation suivante sur laquelle je vais vouloir avoir vos commentaires. À la fin de l'article, on lit ceci: «Déjà Alliance Québec a annoncé que, dès l'adoption du projet de Québec - on parle ici du projet de loi n° 99 - il serait contesté en Cour. Le projet de loi n° 99 est très vulnérable devant les tribunaux convient-on rapidement du côté souverainiste. Il est plein de choses correctes politiquement, mais qui, sous l'angle juridique, s'appuie difficilement sur le Constitution actuelle.» Alors donc, l'article termine avec une affirmation où on semble dire que dans le projet de loi n° 99, celui de l'Assemblée nationale, qu'il y a des choses qui, en fin de compte, ne passeraient pas l'épreuve d'un examen par les tribunaux, seraient illégales ou du moins seraient inconstitutionnelles et qu'il y a des risques que le projet de loi n° 99 soit, lui-même, contesté devant les tribunaux.

Alors, à cet égard je voulais vous poser une question qui a deux volets. Le premier volet, c'est le suivant: Ne croyez-vous pas, qu'en contestant devant les tribunaux le projet de loi fédéral, vous invitez justement certains groupes à contester devant les tribunaux le projet de loi n° 99? Et ne croyez-vous pas que s'il y a une contestation devant les tribunaux du projet de loi n° 99, celui-ci ou du moins certaines des dispositions de ce projet de loi là sont carrément menacées parce que étant inconstitutionnelles ou illégales?

M. Larose (Gérald): D'abord, je vais vous dire que ce qui est dans l'article sur ce volet-là n'est pas mis dans ma bouche à tout le moins. Le journaliste n'identifiera peut-être pas ses sources, mais c'est un avis que je ne partage pas. Mais, de toute manière, la question principale n'est peut-être pas à ce niveau-là. Alliance Québec n'a pas besoin de notre contestation de la Loi C-20 pour contester la Loi n° 99. De toute manière, il y a le fric. Il y a des provisions pour faire toutes les contestations, alors peu importe notre comportement, ils vont contester, ça, c'est très clair, parce que c'est là-dedans - ça aussi il faut le savoir - ce n'est pas la dimension de la contestation qui est importante pour eux autres, c'est le fait qui en contestant ils peuvent continuer à mobiliser, etc. Donc, la décision que, nous, on va prendre de contester, ça n'a rien à voir avec le comportement qu'Alliance Québec pourrait prendre. J'ai perdu la deuxième question. C'était quoi, la deuxième question?

M. Pelletier (Chapleau): La deuxième question, c'est: Ne croyez-vous pas que le projet de loi n° 99, s'il était contesté devant les tribunaux, serait justement exposé à des déclarations d'invalidité ou d'inconstitutionnalité du moins certaines des dispositions du projet de loi n° 99?

M. Larose (Gérald): Alors, moi, je ne suis pas constitutionnaliste, mais si vous voulez ma réponse, c'est que, moi, je n'ai aucune information ou je n'ai aucun argument qui pourrait justifier que la loi n° 99 peut être contestée devant les tribunaux. Ça, c'est ma position. (...)

M. Tremblay (André): M. le Président, moi, je dois dire tout de suite que je suis rentré de l'extérieur du pays hier soir alors mes communications avec les journalistes de la presse étaient inexistantes. Par ailleurs, sur C-20, nous avons, M. Larose et moi, pris position. Et nos positions n'ont pas changé par rapport à la position que nous avons prise à Ottawa. Nous avons dénoncé le projet de loi C-20 à Ottawa. Ici ce n'est pas le forum, mais, si nous devions en parler, nous ferions la même dénonciation. Et nous nous sentons d'attaque, Larose et moi, pour faire le voyage aux tribunaux. Je n'ai pas dit qu'on va le faire mais, éventuellement, ceci pourrait se faire. Deuxièmement, en ce qui regarde 99, M. le Président, quand j'ai lu votre projet de loi, je n'ai fait aucune crise d'urticaire. Je suis encore en bonne santé après avoir lu le projet de loi n° 99. Et ce projet de loi n° 99, c'est un projet de loi qui, comme le dit le ministre, peut inspirer pour des débats ultérieurs en vue de donner au Québec la constitution dont parle mon collègue Larose.

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce qu'on peut savoir plus précisément quels sont vos motifs de contestation du projet de loi C-20? Parce que, dans cette commission, nous abordons aussi le projet de loi C-20, qui est un peu, si on veut, enfin, le corollaire du projet de loi n° 99 ou le pendant, mais enfin, du côté fédéral.

M. Larose (Gérald): Alors, c'est prématuré parce qu'il y a des gens qui travaillent sur ce volet-là. Alors, je ne pourrais pas vous soumettre l'ensemble de l'argumentation.

M. Tremblay (André): M. Larose dit que c'est prématuré, mais on peut certainement - mon cher Larose - répéter ce qu'on a dit il y a un mois. On peut certainement dire, M. le Président, que C-20 menace l'intégrité des institutions démocratiques et parlementaires du Québec.

M. Pelletier (Chapleau): J'aimerais revenir sur l'affirmation qui a été faite précédemment qu'il faudrait, au Québec, reconstituer le grand consensus de la commission Bélanger-Campeau et, éventuellement, peut-être même tenir un référendum sur les revendications traditionnelles du Québec ou enfin un certain nombre de demandes qui seraient adressées au reste du Canada. Je reviens là-dessus parce que, justement, dans le journal La Presse du 16 février 2000, encore une fois dans un article de M. Denis Lessard, on trouve l'affirmation suivante à l'égard de laquelle je vais vouloir vous entendre, et je vais vouloir vous entendre soit pour confirmer soit pour rectifier le tir si les commentaires du journaliste ne sont pas exacts: «Pour le constitutionnaliste André Tremblay, il faut revisiter le grand consensus de la commission Bélanger-Campeau, une thèse qui ressemble beaucoup à ce que propose Jean-François Lisée, expliquait-il hier. Comme Gérald Larose, Me Tremblay soutenait, la semaine dernière, que son idée n'était pas faite bien que le mémoire déposé à la commission réclamait un référendum sur les revendications traditionnelles du Québec. Un tel référendum devrait recevoir l'adhésion des péquistes, des souverainistes et des nationalistes québécois. Cela peut être gagnant, soutient Me Tremblay.» Et le titre de l'article, c'est Le PQ va se mettre au gradualisme . Bon.

Donc, dans cet article, vous semblez soutenir finalement votre proposition d'offre au Canada anglais, entre guillemets, que cette proposition-là ressemble beaucoup à ce que propose François Lisée. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Tremblay (André): M. le Président, je crois que je dois revenir sur l'essentiel de notre proposition de ce matin. Ce matin, nous avons un objectif essentiel: refaire notre pouvoir de négociation et le renforcer. Et nous proposons à cette Assemblée une démarche, nous proposons une démarche publique et une démarche parlementaire. Et cette proposition est adressée à cette commission et la commission en disposera. Et c'est à l'intérieur d'un exercice public que nous pourrons faire les constats de situation, que nous pourrons fixer des objectifs et établir les modalités. Loin de nous l'idée, à M. Larose et à moi, de vouloir proposer un livre de recettes tout à fait détaillés, emprisonnant, encadrant l'essentiel. Et là je pense que M. Larose pourrait peut-être ajouter quelque chose là-dessus.

M. Larose (Gérald): Pour bien se faire comprendre et pour être très clair, nous n'excluons pas que, dans le processus, l'hypothèse Lisée puisse se poser. On refuse, nous, de ne pas envisager toutes les hypothèses. Mais on n'est pas rendu là. On pense qu'il faut refaire un certain nombre de travaux, et si, dépendant, je dirais, du rapport de forces global dans le Québec, on doit procéder autrement, on procédera autrement. Alors, dans ce sens-là, ça vient colorer, je dirais, notre propos le plus important, c'est qu'on se remette en route, à l'offensive, qu'on obtienne au minimum le respect de ce que sont nos responsabilités, nos pouvoirs, nos compétences, et vraisemblablement, parce que ça a été aussi la position traditionnelle du Québec, l'élargissement de nos pouvoirs et de nos compétences. Ça a été ça. Alors, si, disons, on avait devant nous du monde parlable, qui effectivement sont prêts à reconnaître au Québec un espace national et le reconnaître comme tel, avec différents attributs, moi, je vais vous dire, j'ai toujours été un gars parlable, et je n'exclus pas ça. Mais je ne voudrais pas qu'on discute de cette question-là et qu'on la fasse précéder, avant d'avoir fait tout le travail qu'on a proposé de faire ce matin.

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce que j'interprète bien vos propos si je comprends que ce serait, à votre point de vue, une dernière chance au Canada?

M. Larose (Gérald): Ça fait usé en simonac, hein, ça fait usé. Non, non, non, ce n'est pas une dernière chance, là, on a les idées claires. On va d'abord se donner des idées claires, nous autres: où est-ce qu'on s'en va? Et on va le décider. Il faut une volonté politique pour dire: C'est là qu'on s'en va. Alors, ou bedon vous venez, pour attacher ça, ou bedon, effectivement, on va vous régler ça autrement. Alors, chance ou pas chance, là, je peux-t-u vous dire, tant qu'à moi, c'est nous autres qui allons nous mettre en route, et puis ils s'ajusteront.

M. Pelletier (Chapleau): M. Parizeau, lorsqu'il est venu témoigner devant cette commission, a affirmé ceci, il a dit: Depuis le référendum de 1995, le Québec est terriblement affaibli, et il demandait en conséquence, donc, qu'il y ait une réaction de l'Assemblée nationale ou enfin des acteurs politiques québécois. Mais il semblait dire que, enfin, le Québec se trouvait actuellement dans une position d'extrême faiblesse. Il avait d'ailleurs eu la formule fort étonnante: Quand le premier ministre du Québec est faible, le Québec en entier est faible. Et il avait conclu que le Québec était faible, actuellement, ce qui, si j'en crois sa logique, voulait dire qu'à son avis le premier ministre du Québec l'était tout autant. xAlors, croyez-vous que le Québec actuellement soit réellement en position de faiblesse? Et si oui, quelles sont les causes contemporaines, les causes récentes de cette situation?

M. Larose (Gérald): Moi, je ne crois pas que le Québec est faible...

M. Pelletier (Chapleau): Non?

M. Larose (Gérald): ...on a décidé qu'on ne faisait pas la guerre. Pourtant, on a des munitions comme on n'a jamais eues. Alors, go, on y va. Puis curieusement, je pense qu'on en a amplement les moyens, et effectivement, si on décide de se mettre à l'offensive, moi, je pense qu'il va se passer des affaires très, très rapidement. On dirait au fédéral: Le 2 milliards, on le garde; l'assurance chômage, on s'excuse, mais l'assurance chômage qu'on paie, là, les employés du secteur public qui n'y toucheront jamais, on va organiser ça autrement. Je peux-tu vous dire que ça brasserait dans la cabane et puis qu'ils prendraient peut-être la 401 en sens inverse pour venir voir s'il n'y aurait pas moyen de régler une couple d'affaires.

Il faut arrêter un plan stratégique pour passer à l'offensive, et je vous dis: Il y a des volontés populaires qui sommeillent. Il ne suffit pas de grand-chose pour que ça se lève, et, s'il y a quelqu'un qui décide de sonner la charge, moi, je ne doute pas que le Québec n'a pas des forces armantes pour aller chercher ses propres affaires. (...)

M. Tremblay (André): M. le Président, je dois saluer la préoccupation de mon collègue et professeur de droit, préoccupation concernant l'éventuelle faiblesse du Québec. Ce que nous avons dit ce matin, c'est que le Québec ne peut pas se permettre, en aucune circonstance, devant des interventions de l'ampleur signalée par mon collègue Larose, interventions fédérales, le Québec ne peut pas se permettre d'être faible. Et notre message à l'Assemblée nationale est le suivant: C'est avec le concours, avec la main tendue par l'opposition au gouvernement, c'est par la solidarité de l'opposition et du gouvernement que le Québec évitera la faiblesse.

M. Pelletier (Chapleau): Messieurs, quand M. Facal est allé comparaître devant la commission sur le projet de loi C-20, à Ottawa, M. le ministre Facal, il a dit: Écoutez - et j'espère bien traduire ses paroles - peu importe ce que contient le projet de loi C-20, si le Québec s'oriente dans le sens de la souveraineté et si le Québec tient un référendum, le Québec fera ce qu'il veut, le Québec fera ce qu'il souhaite et en d'autres termes finalement le Québec va tout simplement se foutre du projet de loi C-20. (...) Et si tel est le cas donc, pourquoi cette volonté que vous avez d'amener le projet de loi C-20 devant les tribunaux, alors que, de toute façon, le Québec va faire ce qu'il veut?

M. Larose (Gérald): D'abord, je salue le ministre, s'il a dit ça, je suis bien content, parce que c'est vrai qu'à partir du moment où il y aurait une décision majoritaire pour qu'on vole de nos propres ailes, il n'y a plus une loi C-20 qui va tenir, tout va sauter. Alors, là-dessus, on se fait des peurs pour rien d'une certaine manière parce que ce n'est pas un problème juridique, contrairement à ce que dit Stéphane et puis une couple de juges, il n'y a pas là de problème juridique, c'est un problème essentiellement politique. Alors, C-20 ne résistera pas.

Mais je ne haïs pas ça, moi, prendre le contre-pied de quelqu'un qui se drape dans des mots vertueux de clarté, de liberté, etc., puis d'y mettre le nez dans le caca, surtout quand c'est un de ses juges qui va le faire, disons que je trouve que c'est bon pour l'ego, et puis ce n'est pas mauvais pour les Québécois non plus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il me reste à remercier M. Larose et Me Tremblay pour leur contribution à nos travaux au nom des membres de la commission. (...)