Pourquoi perdre notre temps à discuter de cette question alors qu’une constituante citoyenne pourrait être mise rapidement en place pour régler tout cela ?

C’est vraiment mettre la charrue avant les boeufs.

Vous vous faites des idées en pensant que le PQMarois va préciser sa pensée sur l’accession à l’indépendance. Le plan Marois est clair. Ce sera la gouvernance provinciale déguisée en gouvernance souverainiste et un référendum dans la semaine des 4 jeudis.

Il n’y a rien d’inédit, de créatif et de mobilisateur là-dedans. C’est plate et c’est drabe.

C’est un programme fait sur mesure par et pour des petits politiciens professionnels provincialistes dont la seule ambition à court terme est de gouverner la province de Québec.

Inodore, incolore et sans saveur.

On n’a pas de temps à perdre avec ces niaiseries.

Pierre Cloutier

La proportionnelle intégrale est une plaie politique qui aboutit, en système multipartite, à des coalitions à répétition où les mêmes coalisés finissent par conserver le pouvoir presque indéfiniment à moins d’une faute majeure révoltant l’opinion, de sorte que la coalition gagnante finit toujours dans le copinage et les renvois d’ascenseur. Aucun parti ne peut appliquer le programme pour lequel ses supporters ont voté, et on en arrive forcément à des compromis boîteux qui ont très rarement, sinon jamais, à voir avec les besoins réels à moyen et long terme. Les cas italien et belge sont éclairants là-dessus depuis des années.

Par ailleurs, compte tenu de la répartition démographique au Québec, il est vrai que les régions compteraient alors pour du beurre et que les voix des Anglo-québécois acquerraient plus de poids.

Compte tenu des disparités régionales, tant sur les plans du poids démographique et des mentalités que des besoins, appliquer la proportionnelle au Québec servirait encore plus mal la démocratie que le système actuel. Il serait mieux avisé de troquer le scrutin uninominal à un tour pour un scrutin uninominal à deux tours.

Il n’y a pas que des inconvénients dans le système électoral britannique. Les avantages y sont décisifs. Il n’en tient qu’aux indépendantistes d’en bien profiter.

La démocratie, ce n’est pas la multiplication des partis, non plus que la représentation la plus que parfaite. La démocratie, c’est aussi la gestion et la gouvernance des affaires des hommes et des femmes, certains diraient des citoyens et des citoyennes.

La Charte canadienne des droits est un carcan (très démocratique), alors que l’Angleterre n’a pas de Constitution. Le sens démocratique n’est pas moins élevé en Angleterre par rapport à ce qu’il est au Canada.

Quelle importance si Québec Solidaire avait actuellement un ou deux autres députés pour seconder Amir Khadir. Cela n’empêcherait pas Charest d’imposer son agenda, et dans son cas, son mauvais agenda.

Il n’y a rien dans la proportionnelle pour intéresser l’électorat, encore moins le mobiliser, sans quoi, il y a belle lurette que des carriéristes, de gauche et de droite, y auraient trouvé avantage.

Sans m’attaquer aux bons points des uns et des autres sur les différents systèmes électoraux, j’ajouterais ceci. La démocratie n’est pas garantie par l’architecture électorale mais par les bonnes moeurs politiques, celles de l’élite appelée à occuper les postes du pouvoir. La revalorisation de la démocratie n’a pas fini d’attendre...car l’Occident (et le Québec n’y échappe pas), ne produit plus une masse critique de ces hommes prêts à lutter corps et âme pour le bien commun. Deviser sur les structures n’y changera rien.

GV

Décidément, Pierre Cloutier, vous avez de la suite dans les idées. Ça fait au moins vingt fois que vous répétez les mêmes affirmations gratuites et non prouvées.

Vous fermez totalement la porte à une autre compréhension que la vôtre du programme du Parti québécois. Et évidemment, vous fermez la porte à double tour à des modifications ou des clarifications réclamées par Louis Champagne et qui tiendraient compte de la nouvelle donne politique créée par les élections fédérales du 2 mai et par les démissions de députés péquistes.

Que diriez-vous si on traitait de niaiseries vos marottes sur l’abolition des partis politiques ou sur la présentation de 125 candidats indépendantistes indépendants.

Que penseriez-vous si on disait que vous êtes un petit agitateur professionnel dont la seule ambition à court terme est d’empêcher à tout prix Pauline Marois de devenir première ministre du Québec.

Que diriez-vous si on disait à chacune de vos interventions (fort nombreuses ces temps-ci, un peu trop à mon avis : avez-vous pris des parts dans Vigile ?) : "on n’a pas de temps à perdre avec ces niaiseries"

Vous essayez de nuire au seul parti, le Parti québécois, qui peut battre Jean Charest et faire progresser le Québec et par conséquent faire progresser le mouvement indépendantiste.

Que diriez-vous si on disait qu’il faut se méfier des radicaux matamores dans votre genre qui découragent toute discussion par des attaques personnelles ad hominem et des fatwas intimidantes.

Décidément, vos affirmations péremptoires ne prouvent rien sinon que vous carburez à l’esprit de vengeance. Selon Heidegger :

"La vengeance ne cherche pas seulement à attraper, à capter, à prendre possession. Elle ne cherche pas non plus à abattre simplement ce qu’elle suit à la trace. Cette chasse qu’est la vengeance s’oppose d’avance à ce sur quoi elle se venge. Elle s’y oppose de telle manière qu’elle le rabaisse, pour se placer elle-même, en face de ce qu’elle rabaisse, dans une position supérieure, et ainsi restaurer sa propre importance, tenue pour la seule qui compte. Car la soif de vengeance est excitée par le sentiment d’être vaincu et lésé. (Heidegger)

Si vous continuez dans ce style radio-poubelle, vous aurez de moins en moins de lecteurs. Tout le monde sait que vous avez "le sentiment d’avoir été vaincu et lésé" autour du programme de 2005. Par le ton de vos interventions, on voit ce que vous tenez à rabaisser pour vous placer dans une poisition supérieure.

Tout le monde est conscient que vous tenez à "restaurer votre propre importance".

Resaissez-vous pour préserver le peu qu’il vous reste de crédibilité. Contrôlez et dominez vos pulsions de haine et de vengeance. Je ne vous demande pas d’essayer d’être un rassembleur au lieu d’être un diviseur. Ce serait au-delà de vos capacités.

Robert Barberis-Gervais, 9 juillet 2011

Je viens de lire les commentaires à mon texte. M. Poulin en rajoute à ce que j’écrivais, je le remercie de ses commentaires judicieux. En ce qui concerne Me Pierre Cloutier, ses commentaires m’ont fort surpris à plus d’un titre,

Tout d’abord, je n’écris pas pour faire rire ou amuser les Vigiliens, mais pour donner mon opinion. Je pourrais bien entendu émailler ma pensée de vocables pas toujours recommandables, certains pourraient apprécier, mais je crois que je manquerais de respect à la majorité de mes lecteurs en agissant ainsi. Il faut donc excuser mes textes drabes ; je tente d’aller à l’essentiel pour éviter des propos désagréables qui finissent par desservir la pensée de leurs utilisateurs.

Ce qui m’a surpris chez vous, Me Cloutier, c’est l’affirmation qu’une constituante citoyenne pourrait régler ça (la proportionnelle) rapidement. J’ai là-dessus deux commentaires. Tout d’abord, sans mandat de l’Assemblée nationale, sans son adoption par la même Assemblée, la Constitution résultant de ce processus ne serait que du blabla, du parler pour rien dire. J’ai écrit que ni le parti libéral (je répète que je sais que je fais une faute d’orthographe en écrivant ainsi, mais je ne peux plus considérer que le nom parti associé ainsi à l’épithète libéral constitue un nom propre), ni le PQ ne vont mandater qui que ce soit pour faire ça maintenant. Ce qui me surprend par contre, c’est que dans le sacro-saint programme 2005, il fallait une victoire du Oui à un référendum pour déclencher le processus de Constituante, comme je le suggère ; alors que dans votre texte, vous affirmez qu’on pourrait le déclencher très rapidement, dès maintenant. Or, si vous regardez d’un peu plus près le programme 2011 du PQ, honni par vous, la Constituante est déclenchée avant tout référendum, donc comme vous le suggérez en commentaire. Et dire que je croyais mériter votre appui pour ma proposition !

J’en suis stupéfait Me Cloutier, j’en reste pantois. Il y a toutefois du positif à tirer de votre texte. Donnez-moi encore une semaine ou deux, et un tout petit effort de votre part, et je vous promets en contrepartie que je vous ferai aimer d’amour Mme Marois à votre insu. Et que vous allez finir par voter pour le PQ plutôt que pour le tandem Sirois-Legault.

Je crois qu’une précision s’impose à la suite de mon commentaire. Je fais référence au programme 2011 du Parti Québécois. Pour éviter tout quiproquo, il faut citer au texte les articles 1.3a) et 1.3b). Un gouvernement souverainiste : a) Fera adopter, par l’Assemblée nationale, une Constitution québécoise pour affirmer et établir juridiquement les éléments essentiels de l’identité québécoise. Ce texte fondamental intégrera une version amendée de la Charte (...)

Message à Louis Champagne [1] Vous n’avez pas besoin de BCBG pour vous défendre et êtes capable de le faire vous-même. BCBG n’a rien à proposer sauf des insultes. [2] Je dis et je l’ai écrit : je suis prêt à appuyer le PQMarois, à travailler d’arrache-pied à son élection et à inciter tous les indépendantistes à faire de même à 2 conditions : que le PQMarois, le lendemain de son élection, fasse une déclaration d’indépendance, par la voix des députés (...)

M.Champagne, Merci de citer le programme du Parti québécois de 2011. A mon tour de le citer. article 1 du programme 2011 "Réaliser la souveraineté du Québec 
1.1 Réaliser la souveraineté du Québec 
Aspirant à la liberté politique, le Parti Québécois a pour objectif premier de réaliser la souveraineté du Québec à la suite d’une consultation de la population par référendum tenu au moment jugé approprié par le gouvernement. les articles 1.3a) et 1.3b). (...)

Une opposition forte, c’est jamais véritable le pouvoir. Les gens de gauche devraient y réfléchir avant d’appuyer cette idée. Les militants de gauche sont plus idéalistes que les gens de droite. Ce qui fait que les proportionnelles rend la création de parti plus attrayantes en cas de divergence d’opinion. Vous n’allez qu’à regarder la France, les partis de gauche pullulent. Et le seul qui prend le pouvoir à l’occasion n’a qu’un discours de gauche, mais un programme identique à la droite.

Mêmes programmes, mais des bobards différents. Quel progrès !

Les proportionnelles ne sont qu’une autre illusion de démocratie. Elle ne donne aucun nouveau pouvoir au peuple.
Et dans le contexte actuelle, je pourrais décrire ces débats pour la proportionnelle comme des ’discussions byzantines’ dans cette oratoire souverainiste.

http://joyeuxremuemeninges.bb-fr.co...

Pierre Cloutier

Islande représente un courant de fond dans l’Europe. Un virage sur un modèle politique qui donne au peuple de véritable pouvoir. Après avoir été bafoué par leurs politiciens, qui les ont forcé à entrer dans une Union Européenne bâclée, la démocratie directe est sur toutes les lèvres.

Attentez-vous à entendre parler de démocratie directe dans les prochaines années. Et très peu de proportionnelle.

Mon cher Me Cloutier,

Plutôt que de répondre à mes arguments, vous ergotez contre M. Barberis-Gervais. Si vous continuez à vous faire des ennemis partout, je ne pourrai pas vous réconcilier avec Pauline Marois. Comme vous ne répondez à aucun de mes arguments sur les programmes de 2005 et de 2011, force m’est de constater que vous les avez oubliés l’un et l’autre. M. Barberis-Gervais s’est donné la peine de mettre en ligne le programme 2005, auriez-vous la rigueur de le relire avant d’écrire. Vous éviteriez ainsi de vous tromper comme vous le faites et d’induire en erreur les lecteurs de Vigile.

L’exemple de la Constitution islandaise est tout au plus académique et sans grand intérêt. L’Islande, à la différence du Québec n’est colonisée par personne, elle a acquis son indépendance un peu avant la fin de la deuxième guerre mondiale. L’Islande n’écrit pas sa Constitution parce qu’elle est prise avec une Constitution étrangère comme nous, mais parce qu’elle faisait face à une dette abyssale et que des manifestations populaires ont suivi des plans d’austérité. L’Islande a été un bien trop mauvais élève pour donner des leçons à qui que ce soit.

Pour qu’une éventuelle constitution québécoise prenne forme, il faudra d’abord prendre le pouvoir pour ensuite réaliser notre indépendance. Comme je l’ai démontré, c’est parce que le PQ est cohérent avec son programme indépendantiste qu’il va se lancer dans cette rédaction aussitôt au pouvoir. Le sacro-saint programme 2005 prévoyait cet exercice après un référendum gagné.

Personne n’a baptisé le PQ de 2005 PQLandry, PQBoisclair, PQCloutier ou je ne sais quoi encore. Vous n’impressionnez personne en défigurant le nom du PQ. De même, je souhaite que Pauline Marois ou son successeur ne change pas le programme 2011, il a été adopté par les membres. La mort dans l’âme, nous allons devoir nous passer de vos inestimables services ; nous proposer d’échanger votre vote en faveur du PQ pour le rejet du programme 2011 et au retour de celui de 2005 en dit malheureusement aussi long sur la grosseur de votre ego que sur votre manque de sens politique.

Comme vous écrivez encore et toujours en forme de réquisitoire et que vous vous adressez à moi comme si j’étais un juge, le Tribunal en vient à la conclusion que l’accusation ne s’est pas acquittée de son obligation de faire une preuve un tant soi peu convaincante, que la plainte est à l’évidence frivole et sans fondement, et malgré un vibrant plaidoyer, le Tribunal rejette la plainte, le tout avec dépens au plaignant avec obligation de cesser son harcèlement contre un vrai militant de l’indépendance.

Louis Champagne, ing.

Me. Cloutier écrit des textes clairs et précis. Ce Monsieur connaît le PQ plus que nous tous ici, il le connaît de l’intérieur. Nous pouvons être d’accord ou non avec ses assertions. M. Louis Champagne avec qui j’ai eu maille à partir déjà nous a proposé un texte exprimant sa pensée clairement. De la même manière nous pouvons, chacun, être ou ne pas être d’accord avec ses dires. Ce qui devient de plus en plus intolérable est l’attitude méprisable de déni et d’insultes personnelles qu’un certain écrivassier continue à vomir sur tout le monde qui n’est pas de son avis. Ça décourage d’écrire. Récemment et malheureusement, Vigile a perdu beaucoup de prestige et de crédibilité malgré quelques uns de ses correspondants qui nous pondent des textes d’une grande valeur, pondérés, au dessus des petites insultes personnelles. Je pense aux, Richard Le Hir, Henri Marineau, Pierre Cloutier, Claude G. Thompson, Marie-Hélène Morot-Sir et plusieurs autres que je ne peux tous nommer ici mais le problème est que quand on écrit, on ne sait jamais quelle connerie nous allons avoir comme commentaires du style ‘’écrivassier prolifique’’ dont je parlais précédemment, un vrai cancer que dis-je, une plaie. Dans le texte actuel, M. Champagne émet son opinion et il en a, bien sûr, parfaitement le droit. Jusque là, c’est civilisé. Pourquoi est-il nécessaire qu’un vitupérateur archi connu vienne ensuite insulter Pierre Cloutier. Ça n’apporte absolument rien au débat, au contraire, cela pourrit l’ambiance de Vigile qui devrait être un site où les commentateurs et les correspondants sont en droit d’attendre un minimum de respect dans une ambiance fraternelle même si les opinions peuvent différer.

Nous recherchons le même but n’est-ce pas ? Les docteurs es zizanie qui rabaissent le site et le but recherché devraient avoir la décence de se taire quand ils n’ont rien à dire. C’est curieux mais ce sont ceux qui n’ont justement rien à dire qui veulent le plus qu’on le sache et qui sont les plus tapageurs, vantardises en prime. J’ai appris avec l’expérience de la vie que les personnes qui ont le plus de grandeur d’âme sont les plus discrètes et les plus aimables.

Ivan Parent

M.Louis Champagne

"
L’exemple de la Constitution islandaise est tout au plus académique et sans grand intérêt. L’Islande, à la différence du Québec n’est colonisée par personne, elle a acquis son indépendance un peu avant la fin de la deuxième guerre mondiale. L’Islande n’écrit pas sa Constitution parce qu’elle est prise avec une Constitution étrangère comme nous, mais parce qu’elle faisait face à une dette abyssale et que des manifestations populaires ont suivi des plans d’austérité. L’Islande a été un bien trop mauvais élève pour donner des leçons à qui que ce soit."

Je n’ai pas l’impression que vous êtes familier avec l’affaire "IceSave". En tous cas, un peuple qui refuse de se faire frauder et qui tient tête aux Britanniques. En s’opposant à son propre gouvernement par référendum, est à mes yeux un exemple.

http://owni.fr/2011/04/20/islande-r...

La légitimité,
Que de bla, bla, par les auteurs sur la tribune sur Vigile.net au sujet de par exemple, une élection proportionnelle, la monnaie, etc, alors que le pouvoir d’une gouvernance souverainiste est aussi proche que la lune.
À ces voyants de l’avenir, je suggère ceci, mettez vos idées bout à bout dans un document (livre) que l’électeur consultera au besoin.
Actuellement, puis-je vous redire que vous tirez dans toutes les directions pour faire valoir quoi ? Le rêve ou le brouillard ? Comment faire comprendre que la légitimité est la base de notre stratégie.
Pour la Nième fois, je vous demande de parler de stratégie afin d’installer un parti souverainiste majoritaire à la gouvernance lors de la prochaine élection, la suite appartient à une participation citoyenne à travers les élus.

Déjà,la députation devrait sonner les cloches aux organisations de chaque comté pour analyser une coalition possible des partis souverainistes. À deux ans du prochain scrutin, la stratégie électorale devrait être au menu sur les patios et je constate que les souverainistes se contentent de croire aux miracles.

Le député en place qui rejette la coalition n’est pas Québécois, c’est un ennemi car le Québec francophone en tant que peuple est en guerre pour sa survie, dans un avenir proche.

Aux députés démissionnaires dont je déplore l’abandon du combat, je voudrais poser cette question. Combien d’électeurs avez-vous consultés avant votre geste ? Je ne crois pas errer si le nombre se compte avec les doigts d’une main.

Revenir à l’essentiel, voilà mon message !

Toute cette question de la proportionnelle, n’est pas la véritable cause du manque de démocratie de notre système électoral.

Notre système électoral n’est pas démocratique à cause du système uninominal à un tour. Avec un tel système lors d’une récente élection présidentielle française, Jean-Marie Le Pen aurait été élu président de la république avec 20% des voix. Heureusement que la France a adopté le système uninominal à deux tours,où pour être élu dans une circonscription un candidat se doit d’obtenir 50% des voix +1.

L’adoption d’un système uninominal à deux tours à tous les niveaux électifs,rehauserait le niveau de démocratie de notre société. Probablement que le gouvernement Conservateur de Stephen Harper ou l’administration municipale du maire Tremblay n’aurait pas passé le test d’un second tour de scrutin, et on ne se serait pas retrouvé avec des élus qui ne représentes qu’une vision minoritaire de la société qu’ils dirigent.

A Forgues

’Revenir à l’essentiel, voilà mon message !’

L’essentiel est ce que l’on a servi aux Québécois depuis le début. Et nous plafonnons à 47%. Pour 47% des québécois, avoir son propre pays est un raison suffisante. Mais pour 53% de la population, la question : Mais qu’est que j’y gagnerais ?
, reste toujours sans réponse.

Si nous en sommes à la situation actuelle, c’est qu’une majorité de militants commencent à réaliser qu’un enième campagne d’information sur les vertus de la souveraineté ne changera pas l’appui pour le ’Oui’.

Le Québec sera une grande démocratie ou ne sera pas.

Car un meilleur modèle politique est la seule chose que nous pouvons réellement garantir. Donc faites vous une raison, nous devons faire ce genre de débat. Une bonne stratégie reste essentiel, mais il est temps de mettre une peu plus de viande sur ce projet, afin de le rendre plus tangible. Ne pas l’avoir fait a permis à nos ennemis de nous définir comme des ’pelleteux de nuage’. Il faut savoir apprendre de nos erreurs, à un moment donné, et cessez de les répéter.

L’idée de la coalition est excellente, mais elle ne rejoint que 47% de la population, elle ne changera strictement rien à la donne. Nous nous devons rendre l’indépendance plus désirable, si nous voulons l’appui d’une majorité de Québécois. Au fond, faire du Québec un pays par et pour les Québécois. N’est-pas cela l’essentiel ?

Promesses et mirages de la proportionnelle
13 juillet 2011, par Michel Lepage

"Avec un tel système lors d’une récente élection présidentielle française, Jean-Marie Le Pen aurait été élu président de la république avec 20% des voix. Heureusement que la France a adopté le système uninominal à deux tours,où pour être élu dans une circonscription un candidat se doit d’obtenir 50% des voix +1."

Bref vous nous dites que la guerre civile aurait pu être évitée.Ce n’est pas vraiment un bonne argument en faveur du système à deux tours.

Actuellement pour décrire la situation de la France, nous pourrions parler de guerres civiles à basses intensités. Même l’UMP de Sarkozy reconnait qu’il était dans l’erreur :

http://www.fdesouche.com/205682-nic...

http://www.fdesouche.com/211723-gue...

http://www.fdesouche.com/221236-and...